{Literature} > {Plot}

Seltsame Argumente im Fall JK Rowling gegen das Harry Potter Lexikon.
If the guide were published, Ms. Cendali [= Anwältin Rowlings] said, she envisioned readers saying: “‘You know what? I guess I don’t really need the rest of the Harry Potter books because I just read the big giveaways.”
Die Geschichte summed up in der NY Times

*schüttelt Kopf*

Persönlich bin ich immer noch unsicher, ob ich das Kinderbuch (die sieben Kinderbücher) mit denselben literarischen Standards beurteilen soll, die ich auf andere belletristische Werke anwende, jedoch war mir nie wichtig, das Ende vor dem Ende zu erfahren, wenn der Weg dorthin interessant genug schien.
turntable - 19. Apr, 13:22

jetzt habe ich aber wieder gelesen, daß sie (Rowling) vielleicht doch einverstanden ist.
ist wahrscheinlich eine geldsache.
ein lexikon ist ohnehin nur etwas für hardcore-fans. jemand der erst ein buch gelesen hat, kann damit wohl kaum etwas anfangen.
alles fauler zauber!
grüße:-)

syro0 - 19. Apr, 13:43

sie hat scheinbar hauptsächlich etwas dagegen, daß das lexikon umfangreich aus ihren büchern zitiert. man müßte wohl das MS sehen um das beurteilen zu können.

für mich hingegen wär durchaus logisch, daß jemand, dem es nur auf den plot ankommt, die bücher von vornherein nicht zu kaufen bräuchte, weil daraus folgte, daß er oder sie den jeweiligen band sowieso nur einmal lesen würde -- hierzu wiederum wäre neben einem schon fast perversen fehlen jeglichen kunstsinns auch ein besonders gutes oder hoffnungslos schlechtes gedächtnis notwendig, um das nachdenken über die bücher (falls es dazu überhaupt kommt!) entweder unmöglich zu machen (dh man liest nur, weil man nichts anderes tut) oder rein im kopf stattfinden zu lassen.
ein lexikon, das verbindungen zwischen passagen aufzeigt, würde dementsprechend in meinen augen eher zur wiederlektüre anregen als diese verhindern. aber was zählt meine meinung schon.
turntable - 20. Apr, 15:49

wußte nicht, daß darin umfangreich zitiert werden soll, weil ich mich dafür nicht so interessiere. ein lexikon besteht für mich eigentlich aus stichwörtern welche knapp erklärt werden.
glaube auch, wenn jemand wirklich sparen will, kann er teile im internet lesen oder sich das buch ausborgen.
grüße
syro0 - 23. Apr, 19:37

tut mir leid wegen der späten antwort:

ich habe den text natürlich ebensowenig gesehen wie die meisten anderen leute, die nicht grad anwälte im fall, verleger, oder j.k. rowling sind, aber es ergibt sich bei solchen lexika meist von selbst, daß ein gewisses maß an zitaten vorkommt. wenn beispielsweise eine figur charakterisiert wird ist es nicht abwegig, die beschreibungen aus dem jeweiligen roman wörtlich zu übernehmen. dies ist ja generell im sinne der benützer eines lexikons. daß die autorin gerade bei einer großzügigen zitiertechnik ihr copyright gefährdet sieht ist wenigstens dann verständlich, wenn das zitat den kommentar an länge übertrifft.
daß das lexikon dem buch leser wegnähme ist jedenfalls hochgradig absurd, und vielleicht sogar ein klein wenig zynisch von einer frau die viele millionen mit filmrechten eingenommen hat.
diefrogg - 23. Apr, 21:38

Über die Frage...

ob Harry Potter-Bücher nun Literatur seien oder nicht, gibt es ein Buch von einem namhaften und höchst provokanten Literaturkritiker (dessen Name mir leider entfallen ist). Er behauptet allen Ernstes, die Bücher seien Literatur, weil sie so wahnsinnig gut geplottet seien. Das fand ich ziemlich unsinnig. Da müsste ja jeder mittelmässige englische Pageturner-Krimi "Literatur" sein. Ich habe das Buch des Kritikers jedenfalls ins Brockenhaus gegeben. Ich persönlich habe die Harry Potter ja immer aus purem Spass gelesen, ohne mir Gedanken zu machen, ob ich mir da Literatur zu Gemüte führte.

syro0 - 24. Apr, 00:08

ich würde keinesfalls bezweifeln, daß es sich bei harry potter (wie auch bei anderen büchern mit besonderen formalen oder stilistischen eigenschaften, bzw. dem anspruch eine (fiktionale) geschichte zu erzählen) um literatur handelt. worum sonst?
nur ist zu bedenken, daß die absicht eines buches immer wenigstens ansatzweise zu berücksichtigen ist, wenn man die qualität beurteilt. einem durchschnittlichen liebes- oder kriminalroman wird man kaum vorwerfen, formal nicht besonders originell gestaltet zu sein.

so ist es vermutlich auch bei kinderbüchern - und das war meine überlegung: wenn ich harry potter nach allgemeinen kriterien beurteile, ohne die vereinfachung komplexer thematiken, die stilistisch eingeschränkte bandbreite o.ä. wenigstens als bewußte vorgehensweisen einzuschätzen, würde ich die zielgruppe und also das ziel selbst der bücher falsch festlegen.

mich wundert kaum, daß das feuilleton in der heutzutage üblichen verblendung rowlings bestenfalls durchschnittliches englisch als erstklassig bezeichnet und die bücher wegen ihres puren unterhaltungswerts auch sogenannten erwachsenen empfiehlt (was dieser begriff in der literaturrezeption bedeutet und wie er in korrelation zum "mündigen und erfahrenen leser" steht, der wohl eher gemeint sein dürfte - oder auch nicht? - wäre gesondert zu klären).
[das buch, das sie ansprechen dürfte michael maars "warum nabokov harry potter gemocht hätte" sein - ich kenne es nur in groben zügen, schien mir sehr oberflächlich zu sein; über die absurde anmaßung des titels hingegen möchte ich lieber kein wort verlieren.]

man sollte frau rowling zugute halten, daß sie bei zahlreichen lesern spannung erzeugen kann, und daß ihre bücher keineswegs allzu plump daherkommen, aber diese für einen mündigen und erfahrenen leser als literatur ersten ranges darzustellen scheint mir so abwegig wie es eigentlich falsch ist. kinderbuch bleibt kinderbuch.
diefrogg - 24. Apr, 10:45

Einmal mehr...

muss ich Sie um Verzeihung bitten, geschätzter Herr syro0. Ich habe da ein Wissen bei Ihnen vorausgesetzt, das sie gar nicht haben können: weil es sich wahrscheinlich auf mich, besagte Helga und eine obskure englische Literaturwissenschaftlerin der 80er Jahre beschränkt. In einem Artikel unterschied letztere (in leicht ironischem Ton und auf englisch) zwischen "Literature" (Literatur mit hohem Anspruch, die es verdient, von klugen Menschen gelesen zu werden) und "literature" (für Feierabendleser, zu Deutsch: Unterhaltungs- oder Triviallitertur). Ersteren habe ich in meinem ersten Kommentar gemeint.

Meines Erachtens sind die Harry Potter-Bücher "literature", also Unterhaltungsliteratur. Es ist ein Merkmal guter Unterhaltungsliteratur, dass sie gut geplottet ist. Sie will den Leser fesseln, ohne ihm viel Anstrengung abzuverlangen. Streiten kann allerdings über die Art, wie Rowling Namen kreiert. Ich finde sie jedenfalls enorm reich an literarischen und philologischen Bezügen. Wenn Rowling aber erzählt, so finde ich ihre Sprache eher uninspiriert, zuweilen sogar schleppend. Im Grenzbereich liegen auch gewisse Passagen und Figuren, die an parabelartige Darstellungen psychischer Zustände erinnern - zum Beispiel die dementors, die bei ihren Opfern so etwas wie eine schwere Depression auslösen und mit dem mächtigsten aller Schutzzauber bekämpft werden müssen. Und dann gibt es wunderbare Karikaturen in diesen Büchern, ich denke da an Gilderoy Lockhhart, einen der Lehrer für Defence against the Dark Arts. Sie sehen aber immerhin: Auch ich bin mir in meinem Urteil nicht so sicher. Fest steht, dass ich sämtliche Harry Potter-Bände verschlungen habe, die letzten paar kurz nach ihrem Erscheinen auf Englisch. Das sind sicherlich alles Charakteristika, die in Kinderbücher passen. Aber "Alice in Wonderland" war ja ursprünglich auch als Kinderbuch gedacht und gilt heute als "Literatur".

Übrigens liegen sie richtig mit Michael Maar.

syro0 - 24. Apr, 21:39

wie ich diese minimalen unterschiede in der orthographie liebe! ein druckfehler, satzanfang oder eine übersetzung ins deutsche und das l wird zum L -- ich sehe keinen zweck darin, bestimmten büchern den status als literatur abzuerkennen und weigere mich strikt gegen solch unsinnige ideen. und der historische aspekt straft den snobismus ja oft genug lügen.

gerade für die literaturwissenschaft muß gelten: jedes buch unabhängig von seiner qualität ist ein potentielles studienobjekt; freilich gibt es texte, die eher strukturalistische betrachtungen erfordern, andere, die eine biographische interpretation verdienen und wieder andere die in erster linie im sozialgeschichtlichen kontext von bedeutung sind.

persönlich sieht es etwas anders aus:
ich hatte um ehrlich zu sein wenig spaß bei harry potter, ebensowenig bei den wenigen krimis und büchern anderer "populärer" genres die ich kenne; dennoch beweist das nichts - ich habe auch keine neigung zu manchen autoren mit unzweifelhafter reputation. meine vorlieben zu charakterisieren kann aber nicht ziel dieser ausführungen sein.

es liegt natürlich keine letzte konsequenz in meiner rücksicht auf kinderbücher. wenn "alice" für mich funktioniert, und manches von herrn kästner, und "winnie-the-pooh", liegt das versagen harry potters vielleicht tatsächlich an der qualität.
-- hingegen muß ich sagen, daß ich bis zu einem gewissen grad die entsprechenden argumente für andere genres anerkenne: wenn mich dickens langweilt, kann ich ein auge zudrücken, daß so viele seiner kapitel offensichtlich für die serielle publikation verfaßt wurden. aber das auch nur, weil immer wieder so großartige seiten vorkommen, daß seine eher bescheidenen narrativen strukturen unwichtig werden.
weil das wissen um den kontext eines buches die rezeption beeinflußt, ist eine trennung ohnehin unmöglich; davon abgesehen kann ich manches tolerieren, weil die suche nach künstlerisch gelungenem immer im vordergrund steht.
einfacher ist es, gut und schlecht als zwei absolute kategorien zu sehen, und man ist ja auch nur ein mensch und ärgert sich bisweilen sehr über schlecht geschriebenes aller genres. aber dabei geht es um einzelne bücher (manchmal seiten!) und nicht um autoren oder genres. bei aller liebe zu lewis carrolls alice-büchern, aber "sylvie and bruno" ist unerträglich, um nur ein beispiel zu nennen.

noch eine kurze bemerkung zur "gut geplotteten" unterhaltungsliteratur:

die schematische verwendung von handlungsbögen in krimis und thrillern (büchern und filmen) mag im sinne der bestsellerautoren und ihrer verlage als "gutes plotting" gelten, funktioniert aber nur, wenn man keine ansprüche stellt und jedesmal wieder auf dieselbe art überrascht werden will. mich langweilen diese dinge eher (stichwort: mündiger und erfahrener leser?), auch wenn sie kurzfristig funktionieren mögen - typisches anzeichen für ein ausschließliches vertrauen auf solche gimmicks scheint mir zu sein, daß niemand denselben krimi (außer aufgrund anderer eigenschaften) wieder lesen will.

gutes plotting im sinne einer "idealen darstellung der handlung im sinne der erzählung" ist auch in der "hohen literatur" weit verbreitet. ingesamt halte ich den plot für überschätzt. wenn andere elemente nicht funktionieren, sage ich nur - plot my ass.
diefrogg - 25. Apr, 17:30

Ich wusste doch...,

dass Sie das Spielchen mit "Literature" und "literature" mögen würden! Allerdings habe ich dieses eine Mal meine Zweifel, dass sie meinen Paragrafen zu diesem Thema gründlich genug gelesen haben! Es handelte sich nämlich nicht um einen Fehler, sondern um eine bewusste Unterscheidung. Ausserdem fiele Harry Potter in diesem Schema ohnehin in den Bereich der "literature". Im Allgemeinen nimmt die angelsächsische Literaturkritik aber diese Unterscheidung ohnehin nicht vor, und gute englische und amerikanische Krimis kann man durchaus zweimal lesen (zum Beispiel John LeCarré, der einfach sprachlich enorm viel draufhat! Oder Eric Ambler, ein Klassiker! Oder allenfalls Elizabeth George, wegen ihrer lebhaften Charakterdarstellungen).

Gerne würde ich mich hier ein wenig für "schematisch geplottete" Werke ins Zeug legen. So finde ich (und das ist meine durchaus und absolut persönliche Meinung), dass sie einen hohen Gebrauchswert hat. Ich lese zum Beispiel dann mit Vorliebe Krimis, wenn mein Ohrenleiden mich wieder einmal zur Verzweiflung treibt. Oder wenn ein berufliches Problem mich ärgert, ich es aber einfach aussitzen muss. In solchen Situationen gelingt es mir jeweils nicht, mich mit Literatur auf hoher Stilebene und mit komplexer Konstruktion abzulenken. Im Gegenteil: Ich beginne über mich selbst zu grübeln, bevor ich begriffen habe, worum es im Buch vor meinen Augen überhaupt geht. In einem Punkt gebe Ihnen allerdings recht: Krimiplots sind im Allgemeinen hoch schematisch und leicht zu durchschauen. Das habe ich schnell gemerkt, als ich selber einen ausgetüftelt habe.

Insgesamt geht für mich aber Inhalt vor Form. Formale Komplexität überzeugt mich in Romanen dann, wenn es ihr gelingt, mich tiefer in die Welt zu führen, die er für mich aufbaut.

syro0 - 25. Apr, 17:57

liebe frau frogg, ich fürchte, sie mißverstehen mich; vielleicht war meine ironie auch zu subtil. ich habe schon verstanden, worum es bei der theorie ging, meine überlegung aber war folgende:
der fehlerteufel lauert überall - weshalb sich eine literartheoretische unterscheidung von Literature und literature unter gewissen umständen (besonders am satzanfang) schwierig gestaltet. wenn sich nun ein druckfehler einschliche, könnte das gesamte system zusammenbrechen (jedenfalls würde sich niemand mehr auskennen).
mich ermüdet die diskussion zwischen highbrow und lowbrow seit jahren (*) im englischen sprachgebiet liest man ja immer öfter vom "nobrow" -- und das ist gut so.

natürlich hat ein schematischer plot durchaus positive seiten, nicht zuletzt die, daß eine ganze reihe von romanen mit der ironischen brechung von narrativen klischees arbeitet. (man denke nicht zuletzt an den frühen englischen roman bei fielding, defoe et.al. die bewußt die konventionen von biographien für sich genutzt haben).
leider wirken sich texte, mit denen ich stilistisch nicht viel anfangen kann bei mir sehr negativ aus. ich werde dadurch unruhig, fühle mich unterfordert und körperlich unwohl. ein paar seiten eines mir vertrauten "guten" buches wirken da wunder. der krimi vermag es hingegen nicht, mich zu locken.
(anm: bei filmen funktioniert eine rein ironische lesart bisweilen gut, aber der zeitaufwand dafür ist auch ungleich geringer)

zur frage inhalt und form: ich bestehe auf einer untrennbarkeit von inhalt form und stil nicht unähnlich der göttlichen trinität: eins ohne das andere ist nicht möglich, obwohl die aspekte einzeln betrachtet werden können.

(*) bezieht sich auf die polemische verwendung der wörter bezüglich genres. das qualitätsgefälle zwischen einzelnen texten und die de facto wertlosigkeit von zahllosen produktionen versteht sich von selbst ;-)
diefrogg - 4. May, 16:49

Letztlich gilt wohl eben doch:

Über Geschmack lässt sich nicht streiten! (Auch wenn Geschmack und literarische Qualität natürlich zweierlei Dinge sind...)

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